Von wo wird gemessen?

[manuel262]

Hallo!

Folgender Fall:

Grundstück A und Grundstück B haben entlang der Grenze in einem Teilbereich einen Höhenunterschied von rund 0,8m. Dieser Niveausprung wird in besagtem Teilbereich durch eine Mauer auf Grenzlinie befestigt. Das niedriger gelegene Grundstück A hat eine Mauerhöhe von 1,60m und das höher gelegene Grundstück B 0,80m. Grundstücksbesitzer B möchte nun einen Mattenzaun auf/an die Mauer setzen. Grundstücksbesitzer A würde dann auf eine 1,60m hohe Mauer plus 0,70m Zaun (gesamt 2,30m) schauen. Das passt A nicht so recht.
B meint, daß er innerhalb der 1,5m die in diesem Wohngebiet zugelassen sind bleibt, da man ja von seiner Seite aus messen müsse. A sieht das anders.
Zusätzlich will B einen Geländeknick mittels einer neuen Mauer an/auf der Grenze ausgleichen, um da den Zaun weiterzuführen. Der Zaun wäre dann auf rund der Hälfte des Grenzverlaufes zwischen 2m und 2,30m hoch (von Bodenniveau A aus gemessen).

A meint, sich erinnern zu können, daß es Vergleichsurteile gibt, die aussagen, daß bei solchen Baumaßnahmen entlang der Grenze das Bodenniveau des Anliegers und nicht das des Errichters maßgebend ist.
Zudem denkt A, daß die sich ergebenden Höhen eindeutig einer Baugenehmigung bedürfen, die unter anderem die Zustimmung von A beinhalten muß. Bekommt B diese Zustimmung nicht, muß B die erforderlichen Abstände zur Grenze einhalten.
Hier fragt sich A allerdings, welcher Punkt des geplanten Zaunes dazu herangezogen werden muß? Niedrigster Geländepunkt und damit höchster Zaunpunkt oder das rechnerische Mittel auf der gesamten Länge des Zaunes?


Zusammenfassung für Eilige:

Unterschiedliches Höhenniveau zwischen Grundstück A und B entlang der Grenze:

- Welches Niveau ist bei Zaunerrichtung ausschlaggebend für die zulässige Höhe des Zaunes?


Bei Notwendigkeit eines Grenzabstandes:

- Tiefster Punkt (also höchster Punkt des Zaunes) als Berechnungsgrundlage für den Abstand oder rechnerischer Mittelwert?




Da bin ich neu hier und schreibe gleich einen Roman. Sorry.
Wäre nett, wenn jemand Licht in das Gedankenchaos bringen könnte.
Danke schon einmal im voraus.

[Wahrsager]

Normalerweise wird auf dem Grundstück gemessen, welches bebaut wird.
Wenn es anders wäre und Sie dort eine Garage bauen, müßten diese 0,8 m von der Höhe angezogen werden!!!! Das geht wohl schlecht!

Hier müßte jedoch geklärt werden, wer die 0,8m Höhendifferenz zu verantworten hat. Wenn B aufgeschüttet hat, dann zählt das alte Niveau.

Wie hoch Mauern sein dürfen kann Ihnen Ihr Bauamt sagen. Es gibt Ortssatzungen die hier keiner kennt!

Einen Ausgleich des Knicks durch Anhebung der Mauerkrone geht nicht, da immer dem Geländeverlauf gefolgt werden muss.

[Gina]

In Nds. besagt die Niedes. Bauordnung (§ 16),
die nach den §§ 7 bis 12a maßgebliche Höhe der Geländeoberfläche ist die der gewachsenen Geländeoberfläche. Eine Veränderung dieser Geländeoberfläche durch Abgrabung ist zu berücksichtigen, eine Veränderung durch Aufschüttung dagegen ur, wenn die Geländeoberfläche dadurch an die vorhandene oder genehmigte Geländeroberfläche des Nachbargrundstücks angeglichen wird.

Die Bauaufsichtsbehörde (in Nds. ist nur diese dafür zuständig, nicht das Umweltamt) setzt die Höhe der Geländeoberfläche fest, soweit dies erforderlich ist. Dabei kann sieunter Würdigung nachbarlicher Belange den Anschluss an die Verkehrsfläche und die Abwasserbeseitigungsanlagen sowie Aufschüttungen berücksichigen, die wegen des vorhandenen Geländeverlaufes gerechtfertigt sind.

Erkundigen Sie sich doch mal bei Ihrem zuständigen Baufsichtsamt, ob die dort auch zuständig sind

[manuel262]

@Wahrsager: Laut Bauamt liegt die baugenehmigungspflichtige Höhe bei plus 1,5m. Also alles was über 1,5m geht braucht eine Baugenehmigung.

Ihren Ausführungen kann ich insoweit folgen, daß der Ansatz für die Errichtung eines Gebäudes zutreffend ist.
Allerdings gibts es Abweichungen bei der Errichtung vom Umzäunungen (nach baurechtlicher und zivilrechtlicher Auskunft des örtlichen Bauamtes und eines Rechtsanwaltes). Die baurechtliche Seite klemmt da ein wenig den Schwanz ein und sagt: "Wer auf dem Umgebungsniveau liegt, der ist Bemessungsgrundlage. Alles andere ist Zivilrecht und geht uns nichts an." Der Zivilrechtler sagt: "Och, da gibt es Vergleichsurteile und außerdem läuft ohne Baugenehmigung gar nichts. Also soll erstmal das Bauamt aus den Puschen kommen."

@Gina: Danke für die ausführliche Erläuterung. Ähnlich verhält es sich auch in Hessen, allerdings klemmen die in dieser Sache lieber den Schwanz ein, weil verzwickt.

A und B schauen sich blöd an und sind keinen Schritt weiter.

Jetzt treten in dem Fall von A und B folgende erschwerende Umstände auf:

1. Das Gelände war vor Bebauung Deponie, es ist vollkommen unmöglich festzustellen, wer nach zivilrechtlichem Sinne auf Umgebungsniveau liegt.

2. A und B haben Ihre Wohneinheiten 20 Jahre nach Fertigstellung erworben. Weder ist festzustellen, ob der eine oder andere Vorbesitzer angehoben oder abgesenkt hat, noch ob der Geländeverlauf nicht doch bereits so bestanden hat, als bebaut wurde.

3. Muß erwähnt werden, daß alle anderen umliegenden bebauten Grundstücke nicht umfriedet/umzäunt sind, da diese "Wohnanlage" offen konzipiert wurde. Stellt sich die große Frage: Was ist ortsüblich, wenn nichts da ist und verunstaltet die Umzäunung dann nicht den "Gesamteindruck"?


A und B stehen mit Ihren Grubbern an der Grundstücksgrenze und erörtern:
- Baugenehmigung: Ja oder Nein?
- Welches Niveau ist da überhaupt ausschlaggebend?
- Welche Abstände zur Grenze wären nötigenfalls einzuhalten?
- Darf überhaupt ein Zaun sein, wenn in der Nachbarschaft keiner ist?
- Wäre es eigentlich nicht besser, abends gemütlich auf der Terrasse gemeinsam ein Glas Wein zu schlürfen und einen Konsenz zu finden, ohne Stur auf den eigenen Wünschen und Vorstellungen zu beharren?



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Ich möchte nicht, daß sich hier jemand veralbert fühlt. Selbstverständlich ist das ein aktuelles Problem. Sogar ein brennendes. Allerdings versuche ich immer, alles mit Distanz und Humor zu betrachten. Das macht das Leben leichter. Auch wenn es immer wieder B´s gibt, die weder gesprächs- noch konsenzfähig sind und sich lieber in Beleidigungen flüchten anstatt Ihre Bauvorhaben sachlich zu erörtern und gegebenenfalls auch einmal etwas anzupassen. Die "Ich-Mach-Das-So-Wie-Ich-Es-Will-Und-Setz-Das-Ding-Auf-Die-Grenze-Und-Wenn-Dir-Das-Nicht-Passt-Dann-Bist-Du-Ein-Böser-Nachbar-Masche" wirkt immer so "belebend" in jeder nachbarschaftlichen Beziehung.
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O.K., interessanter ist eigentlich nur noch die Einstellung, daß man seinen Nachbarn um Einverständnis bitten soll, wenn man auf seinem eigenen Grundstück in seinen eigenen Beeten Blühpflanzen setzt. Liebevoll untermauert wird das Selbstbild der Allmacht nur noch durch dieses charmant durch die Lippen gepresste: "Sie-Fragen-Mich-Ja-Auch-Nicht-Ob-Ich-Es-Gutheiße-Wenn-Sie-Bäume-Und-Büsche-Entfernen."
Man kommt tatsächlich einige Augenblicke ins schwimmen und fragt sich: "Muß ich wirklich die Nachbarn fragen, wenn ich Fremdwuchs von meinem eigenen Grundstück entferne???" Doch dann ruft man sich innerlich zur Ordnung, schüttelt energisch den Kopf, wendet sich um und erspart sich jeglichen Kommentar.

Soviel zur Lebenssituation unserer "fiktiven" Nachbarn.


Gruß und einen schönen Start ins Wochenende.

[Klaus-Peter]

Hallo!

Wenn ich das richtig verstanden habe, steht die alte Mauer auf der Grenzlinie. Damit ist sie eine gemeinsame Grenzeinrichtung, die nicht von A oder B im Alleingang geändert oder entfernt werden darf. Das geht nur in beiderseitigem Einverständnis. Dabei ist es unwesentlich, wer die Mauer errichtet oder bezahlt hat. Unabhängig von einer eventuell notwendigen Genehmigung des Bauamtes müssen sich zunächst A und B einig werden!

[manuel262]

Guten Morgen!
Was lange währt... oder so.

Die Antwort hat gedauert, aber dafür ist sie hieb-, stichfest und erfreulich für A und B.

Kleinlich nach HBO, Städt. Bauordnung, Bebauungsplan und Zivilrecht gehend, bunt gemischt, um es kurz und am Stück zu halten:

Es wird nach A's Höhenniveau gegangen, da Ausschachtung im Terrassenbereich. Beide Terrassen liegen tiefer als das übrige Geländeniveau, da ausgeschachtet. Die von A tiefer als die von B. Daher treten HBO und Städt. Bauordnung in Kraft, die sagen, daß Aushebungen bei der Höhenberechnung zu berücksichtigen sind. Dies gilt für Bauwerke die auf bzw. an der Grundstücksgrenze errichtet werden. Also auch Zäune.
Von daher ist:
1. der geplante Zaun genehmigungspflichtig
2. der entsprechende Grenzabstand einzuhalten
Zivilrechtlich darf der Zaun nicht errichtet werden, da es sich bebauungsplantechnisch um eine barrierefrei angelegte Wohnanlage handelt, die seit mehr als 20 Jahren unverändert so gestaltet ist.
Ein solches Vorhaben würde die Harmonie des Gesamteindrucks zerstören.
A ist der Meinung, daß dies eine der interessanteren Kuriositäten deutschen Regulierungswahns ist.


Mit dieser Antwort wäre B die nächsten hundert Jahre sauer auf A, würde evtl. A's Katze vergiften, den Kanarienvogel erschießen, den Hund überfahren, Bremsleitungen durchschneiden, etc. pp.
Um jedweden Enventualitäten vorzubeugen hat A eine alte Stammtischweisheit angewandt und B einen Vorschlag unterbreitet:

"Du B'appnaas, guck nich so traurisch... Horsche ma... wa machen dad so...
Du B'appnaas baust Dei Affekäfisch, lässt aba ebbes Pladz zua Gräänz un maachsd doo bei dää Terraas doo Dei Affekäfisch nid ganz so huach. Wenn dad in Ordnong füa Disch is, dann bau Dei Affekäfisch fix un wir könne dad ohne de Rejierung löse."
B überlegt kurz, nickt dann, beide schütteln sich die Hände, schlürfen einen Äppelwoi und die ganze Sache ist erledigt.


A und B haben das vernünftigt geregelt. Jeder ist zufrieden und wo kein Kläger, da kein Richter.


Ende der Geschichte!



Die Stammtischweisheit?

Ach ja die.

"Vor deiner Schwiegermutter kannst Du Dich verstecken. Deinen Nachbarn dagegen hast Du immer am Hacken. Also sei nett zu ihm."




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Vielen Dank für die hilfreichen und kompetenten Antworten. Ich hoffe, es nimmt keiner krumm, wenn ich meine Postings nicht immer ganz so ernst gestalte. Aber Ärger mit dem "Wer-hat-Recht" ist bereits nervig genug.