Elternunterhalt im Ausland

[Thea]

Habe folgende Fragen:
1. A lebt im europäischen Ausland und soll Elternunterhalt für Mutter in Deutschland zahlen. Wo würde falls notwendig die Gerichtsverhandlung stattfinden?
2. A hat 2008 wie geplant und dem Sozialamt mitgeteilt ein Eigenheim erworben, ihr Ehemann ist 2008 arbeitslos geworden. Das Familieneinkommen ist folglich 2008 deutlich niedriger Der Unterhalt soll für das Jahr 2007 berechnet werden. Welches Familieneinkommen wird in diesem Fall zugrundegelgt?

[Polaris]

Hallo Thea,

Zu 1. Vielleicht hilft hier Artikel 5 Abs. 2 EuGVVO weiter.

Zu 2. Geht es hier wirklich um Unterhalt für einen Zeitraum im Jahr 2007 oder soll lediglich das Einkommen aus 2007 für eine aktuelle Unterhaltsberechnung herangezogen werden?

Wann erhielt A die Rechtswahrungsanzeige?

Ab wann wird Unterhalt gefordert?


Gruß Polaris

[Thea]

1. Danke für den Tip.
2. Die 1. Rechtwahrungsanzeige erhielt A im Juli 2007, das Sozialamt behauptet schon im Mai eine Anzeige verschickt zu haben. Unterhalt wird für den Zeitraum Mai -Dez 2007 gefordert. Da A zunächst eine Vermögensoffenlegung zum Vermögensstand seiner Mutter forderte, auf die das Sozialamt aber nicht reagierte, verzögerte sich die Unterhaltsberechnung auf 2008. Zugrundegelegt wurde dazu das Einkommen von 2007. Jetzt 2008 ist das Einkommen von A deutlich geringer.

[Polaris]

Hallo Thea,

mal abgesehen von dem Zeitraum Mai/Juni 2007, (der nachweisbare Zugang der RWA müsste noch geklärt werden) wäre der UHP vorbehaltlich seiner Leistungsfähigkeit also ab Juli 2007 zu Zahlungen verpflichtet.

Da Bedürftigkeit und Leistungsfähigkeit stets gleichzeitig gegeben sein müssen, wäre hier also auch rückwirkend für 2007 die Leistungsfähigkeit nach den damaligen Verhältnissen zu ermitteln.

Das reduzierte Einkommen durch Verlust des Arbeitsplatzes ist aber natürlich zu berücksichtigen, so dass ab diesem Termin mit dem geringeren Einkommen gerechnet werden muss.


Gruß Polaris

[Polaris]

Hallo Thea,

der Verweis auf EuGVVO könnte im beschriebenen Fall gewissen Einschränkungen unterliegen.

Interessant in diesem Zusammenhang ist wohl das Urteil C-433/01 des EuGH.

Danach wäre ein Prozess am Wohnsitz des Berechtigten wohl nur dann möglich, wenn er seine Ansprüche selbst geltend macht, nicht aber wenn das Sozialamt Forderungen aus übergegangenem Anspruch erhebt.


Gruß Polaris

@admin: Ich hätte diese Ergänzung gern als Edit in meinen letzten Beitrag geschrieben. War die dafür vorgesehene Zeit ganz einfach abgelaufen oder habe ich die Editiermöglichkeit einfach nicht gefunden?

[AllesNichtSoEinfach]

Die meisten Leute werfen 2 verschiedene Verfahren in ein und denselben Topf.

öffentlich Rechtliches Verfahren:
Es gibt ein öffentlich Rechtliches Verfahren, welches sich auf das SGB beruft.
Das Sozialamt leitet die Ansprüche gemäss Paragraph 94 SGB XII auf sich über und leitet ein Auskunftsverfahren nach Paragraph 117 SGB XII ein. Bei den Auskunftsverfahren handelt es sich um einen Verwaltungsakt – d.h. der Deutsche Gesetzgeber stattet seine Beamten mit dem Recht aus, Auskünfte einzuholen. Diese Auskunftsverpflichtung kann auch ohne Gerichtsurteil vollstreckt werden – das ganze ist also ein Hoheitsrecht des Deutschen Gesetzgebers.
Das Sozialgesetzbuch besteht aus 12 Teilen, wobei im XII Teil der Bereich der Sozialhilfe geregelt wird.
Im ersten Teil des SGB werden die Rahmenbedingungen für die folgenden Bücher definiert, im Paragraph 30 SGB I heisst es:

1) Die Vorschriften dieses Gesetzbuchs gelten für alle Personen, die ihren Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthalt in seinem Geltungsbereich haben.
(2) Regelungen des über- und zwischenstaatlichen Rechts bleiben unberührt.
(3) Einen Wohnsitz hat jemand dort, wo er eine Wohnung unter Umständen innehat, die darauf schließen lassen, daß er die Wohnung beibehalten und benutzen wird. Den gewöhnlichen Aufenthalt hat jemand dort, wo er sich unter Umständen aufhält, die erkennen lassen, daß er an diesem Ort oder in diesem Gebiet nicht nur vorübergehend verweilt.

Bzgl. des Absatz 2 gibt es nach meinen Wissenstand nur Regelungen innerhalb Europas, die das
SGB X, welches den Bereich der Sozialversicherung behandelt, betreffen – nicht jedoch das SGB XII.

Was zur Folge hat, dass der Verwaltungsakt nach Paragraph 117 SGB XII nach meiner Auffassung im Ausland rechtswidrig ist.
I.d.R. versenden die Sozialämter zusammen mit dem Verwaltungsakt die sogenannte Rechtswahrungsanzeige. Wird dieser Brief innerhalb Deutschlands zugestellt, gilt nach der ZPO das Postausgangsbuch der Behörde als der einfache Beweis der Zustellung, sofern der Brief nicht zurückgekommen ist.
Wird jedoch ein Verwaltungsakt ins Ausland geschickt, muss sich die Behörde an die Vorschriften des Paragraphen 9 des Verwaltungszustellgesetzes halten (http://bundesrecht.juris.de/vwzg_200...235410005.html). Nur wenn sie sich an diese Vorschrift gehalten hat, kann sie die Zustellung nachweisen. Nach meiner Auffassung wird es die Behörde aber auch schwer haben, eine Zustellung der Rechtswahrungsanzeige im Ausland nachzuweisen, wenn die Rechtswahrungsanzeige ohne den Verwaltungsakt als normaler Brief verschickt worden ist.

Nichtsdestotrotz bleibt das Auskunftsersuchen nach meiner Auffassung rechtswidrig.

Würde mir eine Behörde den Empfang eines Auskunftsersuchens im Ausland nachweisen können, würde ich wahrscheinlich zunächst prüfen, ob die Wiederspruchsfrist gemäss Paragraph 84 SGG auf 3 Monate lautet, sollte dies nicht der Fall sein, würde ich den Mangel von der Behörde beseitigen lassen und nach weiteren 3 Monaten Wiederspruchgegen den Verwaltungsakt einlegen und mich dabei auf Paragraph 30 SGB I berufen.
Und dann würde ich abwarten was passiert…

Sollte ich in einem Land wohnen, in dem es völkerrechtswidrig sein könnte, einen Verwaltungsakt direkt an den Betroffenen zu schicken, dies könnte z.B. im Falle der Schweiz, Lichtenstein u.a. sein, würde ich zudem das Schreiben, mit dem Briefumschlag, welcher Belegt, dass eine direkte Zustellung erfolgte, den entsprechenden Polizeibehörden übergeben.

2. zivilrechtliches Verfahren
Sollte die Deutsche Behörde nun ein zivilrechtliches Verfahren nach dem BGB einleiten, schliesse ich mich der Auffassung an, dass es sich bei den Anspruch der Behörde nicht um Unterhalt, sondern um einen Regressanspruch handelt, der nur am Wohnsitz des Beklagten gerichtlich durchgesetzt werden kann, sofern es sich um eine Land handelt das dem EuGVVO (bzw. für die Schweiz dem Luganervertrag) unterliegt. Der Gerichtsstand selbst sagt allerdings noch nichts darüber aus, welches Recht zur Anwendung kommen wird. Es ist durchaus denkbar, dass ein Ausländisches Gericht ein Urteil nach Deutschen Recht sprechen muss – allerdings natürlich nur nach dem BGB und nicht nach dem SGB (dieses ist ja nicht anwendbar).
Welches Recht zur Anwendung kommt, geht aus den Haager Unterhaltsabkommen hervor. Hier wäre dann zu prüfen, welche Vorbehalte die einzeln Länder bei dem Abkommen für sich in Anspruch nehmen – es wäre u.U. denkbar, das das Abkommen in bestimmten Ländern nur auf Kindes- und Ehegattenunterhalt Anwendung findet, nicht aber auf Verwandtenunterhalt – was dann wiederum zur Folge hätte, dass man dem Ausländischen Recht unterliegt.

Sollte im Forum der Einwand kommen, dass es das EGBH gibt, so sei gesagt, dass die internationalen Abkommen von dem EGBH unberührt bleiben!

Wenn das Sozialamt nicht 100tig sicher ist, dass es etwas zu holen gibt, wird es auf dieser Schiene gar nichts unternehmen.

Allerding gibt es noch die Möglichkeit den Unterhaltsanspruch rück zu übertragen, was ebenfalls im Paragraph 94 SGB XII geregelt ist, wodurch der Unterhaltsberechtigte selbst an seinen Wohnort eine zivilrechtliche Klage auf Unterhalt einreichen kann.
Das hat allerdings u.U. auch für das Sozialamt einige Nachteile, auf die ich jetzt nicht weiter eingehen will.

[Betroffener]

Hallo,

es erscheint durchaus legitim, dass ein zum Elternunterhalt Herangezogener sich durch Ausnutzung von vordergründig bestehenden Gesetzeslücken drohenden Zahlungsverpflichtungen entzieht. Nur, dieses Ansinnen erscheint in der Theorie zwar meistens einfach, bei der Umsetzung treten jedoch erfahrungsgemäß nicht selten Probleme auf. Es gibt nämlich bekannterweise durchaus Fallkonstellationen, bei denen Sozialbehörden rechtskonform an Auskünfte und Geld kommen. Da aber i.d.R. jeder Fall individuell ist, kann an dieser Stelle unmöglich vorhergesagt werden, wie ein Gericht in solchen "Individualfällen" letztendlich entscheidet.

Somit scheint gerade in Fällen mit Auslandsbezug die Beiziehung eines in Elternunterhalt langjährig erfahrenen Fachanwalts für Familienrecht hilfreich.

Freundliche Grüsse
Betroffener

[AllesNichtSoEinfach]

Zitat von Betroffener

Hallo,

es erscheint durchaus legitim, dass ein zum Elternunterhalt Herangezogener sich durch Ausnutzung von vordergründig bestehenden Gesetzeslücken drohenden Zahlungsverpflichtungen entzieht. Nur, dieses Ansinnen erscheint in der Theorie zwar meistens einfach, bei der Umsetzung treten jedoch erfahrungsgemäß nicht selten Probleme auf. Es gibt nämlich bekannterweise durchaus Fallkonstellationen, bei denen Sozialbehörden rechtskonform an Auskünfte und Geld kommen. Da aber i.d.R. jeder Fall individuell ist, kann an dieser Stelle unmöglich vorhergesagt werden, wie ein Gericht in solchen "Individualfällen" letztendlich entscheidet.

Somit scheint gerade in Fällen mit Auslandsbezug die Beiziehung eines in Elternunterhalt langjährig erfahrenen Fachanwalts für Familienrecht hilfreich.

Freundliche Grüsse
Betroffener

Nach meiner Ansicht, ist das nicht die Ausnutzung von Gesetzlücken, sondern die Rechtslage.

Um das ganze vielleicht noch einmal etwas strukturierter zu formulieren:

Es gibt zwei unterschiedliche Verfahrenswege, die nichts miteinander zu tun habe.

Das öffentlich rechtliche Verfahren nach dem Sozialgesetzbuch:

Hierbei handelt es sich um ein Verwaltungsrecht. Das heisst, der Deutsche Gesetzgeber stattet seine Beamten mit Hoheitsrechten aus – genauso, wie er einen Polizisten Hoheitsrechte verleiht.

Per Gesetz hat der Beamte die Befugnis, von Bürgern z.B. Auskünfte nach Paragraph 117 SGB XII einzuholen und diese auch notfalls mit Zwangsmitteln durchzusetzen, ohne das hierfür ein Gerichtsverfahren nötig wäre.

Natürlich kann der Deutsche Gesetzgeber nicht einfach in die Rechtsordnung eines anderen Landes eingreifen und seinen Beamten dort Hoheitsrechte verschaffen – ein Polizist hat im Ausland i.d.R. auch keine Hoheitsrechte.

Aus dem Grund wird der Geltungsbereich des Sozialgesetzbuches in Paragraph 30 SGB I definiert.
Es gibt auch tatsächlich Zwischenstattliche Abkommen im Bereich der Sozialversicherung, bei denen Ermittlungen usw. auch über Landesgrenzen gehen können – dies betrifft allerdings nach meinem Kenntnisstand nur das SGB X, nicht jedoch dass SGB XII.

Wenn nun ein Deutscher Beamter einen Verwaltungsakt, der sich auf Paragraph 117 SGB XII ins Ausland verschickt, und somit ein Hoheitsrecht im Ausland in Anspruch nimmt, und es hier keine Zwischenstaatlichen Abkommen bzgl. des SGB XII gibt, schickt er ihn ausserhalb des Geltungsbereichs.

In diesem Fall kann man sich darüber unterhalten, ob der Verwaltungsakt von vornherein nichtig ist oder nicht, er ist aber auf jeden Fall rechtswidrig.

Ein Verwaltungsakt hat natürlich die unschöne Eigenschaft, sofern er nicht von vornerein nichtig ist, Rechtsbestand zu bekommen – egal ob er nun rechtswidrig ist oder nicht - wenn er nicht angefochten wird.

Die einzige Frage, die sich stellt, ist ob man diesen dann im Ausland durchsetzen kann, was ich allerdings stark bezweifele.

Im Prinzip würde aber nichts dagegen sprechen Widerspruch gegen den Verwaltungsakt einzureichen, wodurch das öffentlich rechtliche Verfahren sofort beendet wäre.

Allerdings bestätigt man natürlich mit dem Widerspruch des Verwaltungsakts zugleich den Empfang der Rechtswahrungsanzeige, die in einem späteren zivilrechtlichen Verfahren noch von Bedeutung sein könnte.

Sollte der Verwaltungsakt nicht nach den Bestimmungen des Paragraph 9 des Verwaltungszustellgesetz zugestellt worden sein, so wird man wohl auch keinen Empfang nachweisen können.

Was mich dazu bewegen würde auf die ganze Angelegenheit nicht zu reagieren.

Und das ganze hat nichts mit Drückebergerei vor Verantwortung oder der gleichen zu tun, sondern es besteht schlichtweg per Gesetz kein Anspruch auf diese Form der Auskunft.

Wenn man nun aber trotzdem Auskünfte nach dem Paragraphen 117 SGB XII geben will, muss man sich darüber in klaren sein, das die Auskünfte wesentlich umfangreicher sind, als wie es das BGB vorzieht.

Denn in das Auskunftsverfahren nach dem SGB XII werden auch die Lebenspartner einbezogen, wodurch sich u.U. Unterhaltsansprüche die der Betroffene gegen seinen Lebenspartner hat, mit auf sein Einkommen angerechnet werden.
Zudem gesteht man der Behörde zu, dass diese die Lebensumstände im Ausland korrekt beurteilen kann, woran ich gewisse Zweifel hätte.

Da es offensichtlich für Deutsche Behörden nicht möglich ist, einen bilateralen Weg zu finden, der auf eine freiwillige Vereinbarung zwischen beiden Parteien basiert, bliebe noch der zivilrechtliche Weg.

Sofern das Sozialamt zivilrechtlich klagt, hat der Europäische Gerichtshof entschieden, das es gerecht ist, wenn man der schwächeren Partei, die i.d.R. die Seite des Beklagten darstellt, den Vorteil des Gerichtsstands gewährt.

Dies ist auch keine Gesetzeslücke, sondern das Resultat eines zusammenwachsenden Europas, an dem man wohl offensichtlich stark interessiert ist.
Wenn sich das Sozialamt hierdrauf nicht einlässt, da es eben doch ein Kostenrisiko ist, und sich wohl nur bezahlt macht, wenn man sicher ist, nicht nur den Prozess zu gewinnen, sondern auch nachweisen kann, dass es etwas zu holen gibt.
Ansonsten heisst es, ausser Spesen nichts gewesen.

Bzgl. des Ratschlags einen Fachanwalt einzubinden, ist es sicherlich ratsam, allerdings sollte man bedenken, dass ein Fall mit Auslandsbezug schon ein recht anspruchsvoller Fall ist, zudem es sich beim Elternunterhalt nicht um gesteigerten Kindes- oder Ehegatten Unterhalt handelt, sondern nur um die schwächste Form eines Unterhaltsanspruchs, was unter Umständen Auswirkungen auf das anzuwendende Recht haben kann, von dem der gewählt Anwalt möglicherweise gar keine Ahnung hat.

[Luke]

Hallo, ich habe eine ähnliche Situation lebe aber in den USA. Ich habe einen Brief in Deutsch (!) bekommen ohne Rückschein. Die Vornamen sind auch fehlerhaft. Ich selbst habe nicht die Deutsche Nationalität und habe auch nie in Deutschland gewohnt.

Frage ist jetzt was ich machen sollte? Ich könnte jetzt einen Anwalt suchen aber dass wird sehr teuer und nicht sicher ob sich hier jemand überhaupt mit sowas auskennt. Ausserdem gibt es in diesem Fall auch noch eine nachweisbare bestehende Verschulding von Eltern zu Kinder (keine Ahnung ob dass eine Rolle spielt aber das macht das ganze noch mehr schlimmer).

Gesetze dieser Art gibt es hier nicht und die Gesetze 2 verschiedener Länder lassen sich doch nicht mischen. Ich habe ja auch kein Anspruch auf irgendwelche Deutsche Sozialgesetze.

Gibt es da vielleicht Erfahrungen in einer gleichen Situation?

Vielen Dank.

[AllesNichtSoEinfach]

Die Frage ist um was für eine Art von Schreiben es sich handelt.
Das SGB (Sozialgesetzbuch) ist ein Deutsches Verwaltungsrecht, welches i.d.R. nicht ins Ausland transferiert werden kann und beschränkt seinen Geltungsbereich in Paragraph 30 SGB I nur auf Personen, die vereinfacht gesagt, ihren Wohnsitz in der Bundesrepublik Deutschland haben.

Es würde mich sehr wundern, wenn es mit den USA Abkommen geben würde, die das SGB in den USA durchsetzbar machen könnten.

Nach meiner Auffassung bliebe also nur der zivilrechtliche Weg nach dem BGB, den allerdings das Sozialamt im Falle der USA u.U. auch in Deutschland führen könnte, sofern sich das Sozialamt auf das Internationale Privatrecht, welches in Deutschland im EGBGB geregelt wird, berufen kann.

Natürlich könnte das Sozialamt auch die Unterhaltsansprüche auf den eigentlichen Unterhaltsberechtigten rückübertragen und dieser könnte dann auf jeden Fall eine Unterhaltsklage in Deutschland anstreben.

Allerdings müsste hierfür das Sozialamt natürlich den Nachweis führen, dass überhaupt eine Benachrichtigung über die Geltungmachung des Anspruchs zugestellt wurde.

Wenn ich in der Situation wäre, würde ich mir im Zweifel die Zustellung der Rechtswahrungsanzeige nachweisen lassen und ansonsten abwarten, was passiert.

Einen Anwalt wurde ich persönlich erst einschalten, wenn ich ein anwaltliches Schreiben der Gegenseite erhalte, oder mir eine entsprechende Gerichtsakte zugestellt wird – ich denke, dann wäre bei Bedarf immer noch Zeit für eine aussergerichtliche Einigung.

Auch wenn es eine Deutsche gerichtliche Entscheidung geben sollte, ist noch lange nicht gesagt, dass diese auch in den USA durchsetzbar ist.

Massgebend hierfür sind die Haager Unterhaltsabkommen, bei denen jedes Land Vorbehalte bzgl. der Anwendung anmelden kann – so das Forderungen aus dem Abkommen möglicherweise im Falle der USA nur auf Kindes- und Ehegattenunterhalt Anwendung findet könnten - hierbei könnte auch die Staatsangehörigkeit eine Rolle spielen.

Es wäre durchaus denkbar, dass die USA im Falle von Unterhaltsforderungen von Verwandten (Eltern) sich vorbehalten nach Amerikanischen Recht zu entscheiden.

Inwieweit sich der Aufwand für die Deutsche Sozialbehörde lohnen könnte, kann ich nicht beurteilen – und würde einfach abwarten.